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더 이상의 자세한 설명은 생략한다.

이글루시민 2015/07/25 18:48 # 수정 삭제 답글
단단히 잘못 알고 계신 듯한데

1. 우선 평균수명은 77세가 아니라 80세 정도 됩니다. 뭐 77세나 80세나 그게 그거니까 이건 그렇다 칩니다.
2. 가장 중요한 문제는 지나치게 극단적인 출산율 저하에 있습니다. 물론 앞으로도 1.1명대 출산이 계속될 거라고 장담할 수는 없고, 이민도 받을 테고 세대가 바뀌면 인식도 달라질 수 있지만 그래도 2060년까지 65세 이상 고령자 비중이 전체 인구의 35%를 훨씬 넘으리라는 데는 이견이 없습니다. 게다가 의무부양인구의 비중이 그대로 유지되면 다행이지만 (고령화의 반대급부로)실제로는 그 수가 크게 줄고 있고, 그 중에서도 실제 부양인구의 중심인 30~40대보다 50대 이상이 많아지고 이들의 부양 능력은 이전 연령보다 떨어지기에 고령자 부양부담은 갈수록 커지게 됩니다.
3. 이런 상황에서 고령자 부양부담에도 불구하고 재정파탄을 막자면 그 질을 크게 낮출 수밖에 없는데 현재도 복지가 상당히 열악한 상황에서 그럴 수는 없겠죠. 그래서 노인 인구 기준을 높여서 노인복지대상자의 수를 최소한 현재의 일본 수준에서 맞춰 국가 부담을 최소화하자고 말한 거고, 2013년에 추진하겠다던 75세 노인 기준도 그래서 나온 겁니다. 그러나 현실적으로 볼 때 빈곤노인이 많은 것과 고령노인의 구직활동이 매우 어려운 것 또한 분명한 사실이라 그나마 타협한 게 70세로 가고 그 다음 조금씩 높이자는 겁니다. 물론 65~69세 사이 노인들의 빈곤 문제를 무시할 수는 없겠지만 보편적인 관점에서의 노인복지대상은 높일 수밖에 없다는 이야기죠. 그리고 이걸 지금 추진하는 건 진짜 심각할 때 하면 더 극단적인 결정이 나올 수밖에 없고 그만큼 사회 부작용도 심각해지기 때문입니다.
  • 희망의빛™ 2015/07/25 21:12 #

    뭔가 대단히 오해하고 있다는 소리는 제가 하고 싶은 이야기인데요 노인이 설사 많아진다고 해서 노인 복지를 축소한다는 것은 설득력이 없습니다. 노인들도 분명 이 사회가 이만큼 성장하는데 있어 한평생 헌신했던 사람들이고 여전히 살아있을 동안은 10% 부가세를 내고 집이나 부동산세를 내는 납세자입니다.

    인구 연령 구조가 약간 변화됐다고 해서 점점 비대해져가는 국가가 예산의 규모를 축소 운영할 가능성도 적고 여전히 나라 살림의 거품은 큰 상황에서 복지 사각지대의 노인들을 방치하면서 이런 법적 노인 연령을 높이겠다는 발상은 있을 수 없는 이야기입니다.

    이 얘기는 달리 말해 노인들 중에는 공무원들도 분명 많이 있을 것인데 이렇게 자신들은 나라의 연금을 받으며 편하게 노후를 대비하면서 이렇게 일반 국민의 노인들만 차별을 받을 아무런 이유가 없다는 것입니다.

    만약 일반 국민들의 노인들 복지를 이런 식으로 차별할 것 같으면 나라살림의 큰 소비원인 공무원 연금의 혜택도 똑같이 큰 폭으로 축소하든지 애초부터 공무원 수를 대폭 줄여서 똑같은 분량의 고통 분담을 해야 마땅합니다.

    자기들은 똑같이 늙어가는 과정에서 국민들의 기초노령연금이나 국민연금보다 훨씬 많은 금액을 국민세금으로 보장받으면서 일반 노인들에게만 인구구조 운운하며 희생할 것을 요구한다면 그것만큼 파렴치한 행위도 없을 겁니다.

    게다가 전체 예산에서 노인복지에 소요되는 예산이 턱없이 높으면 몰라도 국민연금 같이 수령액도 작고 국민들이 직접 평생 적립하는 기금에 의존해야 하는 상황에서 정부 예산에서 추렴하는 20만원의 기초노령연금에 소요되는 예산이 아까워 노인복지를 축소한다면 그 비난의 화살은 전부 정부쪽으로 돌아갈 수밖에 없습니다.

    정상적인 사회라면 미래의 인구구조가 변화됨을 감지했을 때 그때의 인구감소에 대비해 공무원 수를 감축해서 예산에 대비하는 것이 정상이지 이렇게 노인복지 혜택을 축소해 인구감소에 대비한다는 발상은 처음 듣는 이야기입니다. 어차피 두터워진 노인층은 시간이 지나면 자연적으로 얇아 사라질 것이고 인구는 감소할 것이기 때문에 아무래도 그 처방은 정상적으로 보이지 않습니다.

    제가 보기엔 현재의 비대해진 공무원수를 점차적으로 줄임으로써 최대한 소요되는 세출을 합리적으로 줄이고 그렇게 확보한 예산으로 자연스럽게 미래 인구감소에 대비한다면 그게 오히려 설득력이 높은 연착륙 묘안이 될 수 있지 않을까 싶습니다.

    이상입니다.
  • 이글루시민 2015/07/25 22:05 # 수정 삭제

    제대로 모르시는 것 같은데 우선 법적 노인 연령을 높이겠다는 것은 그 외의 사람들은 그냥 버리겠다는 뜻이 아닙니다. 생산 연령층도 빈곤 상태가 심각하면 복지 혜택의 대상이 되는데, 65세 이상 70세 이하에 속한 사람들은 일자리를 구하는 쪽으로 유도하겠다는 뜻입니다. 대한노인회에서도 그냥 연령만 높이자고 한 게 아니라 이런 사람들에 대한 별도의 복지와 사회 참여도 향상을 강조하고 있습니다. 그리고 대한민국 정부는 그리스를 교훈삼아 공무원 연금의 혜택도 계속 축소하고 있으니 걱정 않으셔도 됩니다.

    그리고 기초노령연금 하나라고 우습게 볼 일이 아닌게 20만원도 노인 인구가 600만일 때와 1800만일 때는 사정이 전혀 다릅니다. 현재는 매달 1조 2천억이 들지만 미래에는 매달 3조 6천억이 들죠. 게다가 이걸 부담하는 생산연령층의 수가 줄어드는 건 어떻게 할까요? 노인인구가 1800만인데 유년+생산연령층이 거기 맞춰서 1억 5~6천쯤 된다면야 그쪽 말대로 해도 되겠죠. 하지만 그게 아니니까 개혁을 하겠다고 난리인 겁니다. 게다가 이건 노인복지 중에서도 극히 일부에 불과합니다. 이것만이 문제가 아니라 앞으로 노인복지 전체가 문제가 될 겁니다.

    그리고 마지막으로 공무원은 함부로 줄일 수 있는 것이 아닙니다. 미국 여러 주정부가 파산한 뒤 공무원을 크게 줄인 결과 행정의 질이 떨어지고 비능률이 심화됐죠. 그 피해는 고스란히 해당 지역의 주민들에게 돌아갔습니다. 그리고 세출을 줄이고 미래 인구감소에 대비한다고 하시는데, 인구 감소를 막거나 여파를 최소화하자면 증세는 오히려 불가피합니다. 왜냐고요? 노인 인구 비중이 12%에서 15% 정도로 소폭 늘어나는 게 아니라서 그럽니다. 최대 40%까지 늘고, 생산연령층은 50%대로, 유년인구는 9%까지 축소됩니다. 이 상황에서 공무원 좀 줄인다고 노인복지가 될 것 같습니까? 그게 가능하다면 영국은 왜 긴축을 하고 유럽 국가들도 은퇴연령을 자꾸 올리고 있을까요? 그 사람들이 바보라서? 아닙니다.

    다시 말씀을 드리지만 희망의빛님의 주장은 대한민국의 노인 인구 비중이 12~15%인 현 상황을 유지하면 맞는 말입니다. 그런데 이게 불과 반세기 뒤에도 유지가 절대 안되니까 문제라는 겁니다.
  • 희망의빛™ 2015/07/25 22:23 #

    헐~ 이것만 하나 물읍시다. 미래에 인구가 대폭 감소했는데 그럼 그리스처럼 공무원들의 숫자를 그대로 현상 유지해서 상대적으로 많게 늘려야 하는 건가요? 이것이 도무지 이해가 안가서... 그럼 그 많은 공무원 월급은 누가 주는 건가요? 현재의 두터워진 노인복지는 모든 납세자들이 책임진다고 할 수 있겠지만요. 어차피 노인들은 없어지는 계층일테구요. 그럼 그땐 그리스 처럼 돈을 마구 빌려(or 돈을 찍어내) 공무원 월급 줄 건가요? 꼭 그런 논리 같아 보이네요.
  • 누군가의친구 2015/07/26 00:49 #

    애초 그리스는 한국보다 인구가 1/5수준인데 공무원 수는 한국과 똑같음. 비교대상이 매우 부적절. 주장을 하려면 수치를 가져와. 니 직감 말고.
  • 희망의빛™ 2015/07/26 06:10 #

    그래서 그리스 망했잖아요. 말씀하신 공무원 숫자를 비롯한 여러가지 부정적인 요인들이 그걸 말해주고 있죠. 누군가의친구님도 최근 그리스 사태의 원인을 잘 아실텐데요. 그건 객관적인 사실이지 제 직감이 아니죠.
  • ㅋㅋ 2015/07/26 10:53 # 삭제

    10배나 많은데다가 세계적으로봐도 기형적인 비율을 가진 그리스랑, 세계적으로 봤을때 평균적인 나라인 한국을 비교하는거 자체가 숫자 감각이 없는듯?
  • 이글루시민 2015/07/26 07:51 # 수정 삭제 답글

    희망의빛//누가 공무원 숫자 무조건 현상유지하자고 했나요? 정 필요하면 줄일 수 있죠. 그런데 너무 줄이면 그것도 곤란하고(위에 미국 사례 소개했는데 그걸 읽으신 겁니까?), 또 공무원 줄인다고 해서 노인복지가 해결될 거라고 할 수 없을 정도로 고령화가 심각하다는 걸 지적하고 싶은 겁니다. 그리스는 전국민의 20%가 공무원일 정도로 과도하게 유지해서 문제가 된 거고, 한국의 공무원은 100만명 안팎으로 인구의 2%가 되지 않습니다. 게다가 정규직이긴 하지만 소득 수준은 그렇게 높은 편이 아닙니다. 물론 민간보다 다소 앞서는 건 맞는데 그건 요즘 기업들이 조기퇴직을 너무 열심히 시켜서 그렇지 정년을 칼같이 지키도록 강제하기 시작한 이상 앞으로는 다시 역전될 겁니다.

    그리고 노인 인구 비중을 너무 낙관적으로 평가하시는 듯한데 만 65세 이상이 2060년 기준 40%입니다. 25%도 아니고 40%. 현재 고령화가 극심하다는 일본도 2015년 기준 26%고 고령화가 심각하다는 선진국 대부분이 20%가 안 됩니다. 게다가 그 일본은 노인 인구를 적극적으로 경제 활동에 투입해서 복지비용을 줄여 그 폐해를 최소화했고 기존에 충분한 자산을 갖고 있어 그걸 까먹고 있는데도 재정 위기에 봉착했습니다. 그래서 세금 인상부터 시작해서 온갖 대책이 지금 예고되어 있고, 일본 국민들은 불만이 많지만 다른 해결책이 없으니 따르는 실정입니다. 그런데 자산도 충분하지 않은데다 소득수준도 일본보다 뒤지는 한국이 40%의 고령화 인구를 고작 '공무원 축소' 로 부양한다고요? 이게 가능하면 다른 선진국들은 왜 그런짓 안 하고 재정축소나 증세로 대처하고 있습니까?

    참 프랑스처럼 상류층 증세로 해결하자는 말 나올 것 같아서 추가하면 그 프랑스가 75% 세율을 추진했다가 부자들 다 떠날 조짐을 보이자 백지화했습니다.
  • 희망의빛™ 2015/07/26 10:24 #

    그 노인들이 죽고 그에 따라 인구가 줄면 예산 규모도 그에 따라 줄이면 됩니다. 인구가 주는데 공무원들 많아봤자 국민들만 그리스꼴 나면서 피폐해질 뿐이죠. 다시한번 말씀드리지만 노인복지는 현 납세자들(노인이든 젊은층이든 돈 있는 사람이든 돈이 적은 사람이든)이 담당합니다. 그리고 미래에 세금 내는 인구가 계속 주는데 공무원들 많이 뽑아봤자 한국은행이 찍어낸 돈으로 빚 잔치하고 그러다가 그리스 꼴 나면서 망하는 거지요. 그걸 절대 유념해야 합니다. 인구가 줄면 지금의 비율로 공무원수도 점차적으로 줄여야 합니다. 이건 너무나 기본적인 겁니다.
  • ㅋㅋ 2015/07/26 10:50 # 삭제

    인구가 주는데 공무원 숫자가 유지될거라는 전제를 까는게 일단 이해 불가.

    그리고 노인 복지가 지금 사태로는 현 납세자가 감당 못할 수준이 올거라는게 요지인데 이해를 못하네 글좀 읽어요. 그 노인들이 죽고 인구가 줄어도 노인 비율이 높아지면 결국 국가에 남는 부양 대상 노인은 존나게 늘어난거예요. 지금 경제활동인구가 노인 안될줄알아요?
  • 이글루시민 2015/07/26 11:46 # 수정 삭제

    희망의빛//그러니까 공무원을 줄여도 그걸로 노인복지에 필요한 돈을 채울 수 없다. 이 말입니다. 그리고 가장 중요한 전 저출산입니다. 애를 많이 낳으면 노인이 늘어도 그만큼 부양인구가 유지되기에 심각한 문제는 아닙니다. 문제는 그렇지가 않다는 데 있습니다.

    이 문제는 이민과 출산에 대한 인식 변화만이 최종적인 해결을 보장하지만 일단 그 때까지 상당한 시일이 걸리니 노인 부양 기준부터 높여서 생산연령층의 부담을 완화하자는 겁니다.
  • ㅋㅋ 2015/07/26 11:47 # 삭제

    이글루시민//희망의빛 아재한테 한 얘기예요. 저 아재 주장은 인구는 주는데 공무원 숫자가 그대로라 앞으로 공무원 비율이 늘어날거라고 찰떡같이 믿는 아저씨라 그럴리 없으니까 글좀 읽으라는 의미로 한 얘기고요.

    그리고 우선 이 아저씨는 비율 개념이 없어서 비노동인구비율이 늘어도 노동인구가 그걸 떠받칠수 있다고 생각하는게 근본적인 문제. 일을 안해봤으니 소득세 빠져서 세후 월급 들어오는걸 경험 해봤어야 알겠죠
  • 이글루시민 2015/07/26 11:50 # 수정 삭제

    비로그인//저도 그래서 중간에 글을 수정했습니다. 오해한 점 사과드립니다.

    사실 노동을 한 적이 없어도 적어도 2000년대 이후 시사 문제에 관심을 갖고 있으면 고령화가 왜 문제인지는 바로 알 수 있을 텐데 말이죠.
  • ㅋㅋ 2015/07/26 11:57 # 삭제

    이글루시민//아 수정하셨군요. 감사드립니다.
    개인의 가계상황이라는 작은 세계에서 사시는분이라 사실 이런 얘기 해도 소귀에 경읽기라는거 알지만, 그냥 즐기면서 보고 있습니다. 저도 참 나쁜놈이네요(...).
  • 희망의빛™ 2015/07/26 13:36 #

    결론은 그래도 70세 설정은 정부가 너무 과욕을 부리는 거란 얘깁니다. 국민연금이 60세에서 65세로 수령 연령이 조정된 것도 억울한데 이제와서 또 번복을 한다는 건 너무 파렴치한 행위입니다. 70세 되면 언제 죽을지 모르는 나이인데 그런 나이로 설정했다는 것 자체가 에러입니다. 100세 시대니 뭐니 그런 거 다 뻥입니다. 다들 잘 아시죠? 저는 44세밖에 안되었는데 벌써 이빨이 하나둘씩 빠지고 있습니다. 인간 수명 그렇게 빨리 늘지 않고 예나 지금이나 별로 달라지지 않았습니다. 적어도 산업화시대 안에서는요. 쬐끔 늘었죠.
  • 이글루시민 2015/07/26 15:42 # 수정 삭제

    결론은 그래도 70세 설정은 정부가 너무 과욕을 부리는 거란 얘깁니다. 국민연금이 60세에서 65세로 수령 연령이 조정된 것도 억울한데 이제와서 또 번복을 한다는 건 너무 파렴치한 행위입니다. 70세 되면 언제 죽을지 모르는 나이인데 그런 나이로 설정했다는 것 자체가 에러입니다. 100세 시대니 뭐니 그런 거 다 뻥입니다. 다들 잘 아시죠? 저는 44세밖에 안되었는데 벌써 이빨이 하나둘씩 빠지고 있습니다. 인간 수명 그렇게 빨리 늘지 않고 예나 지금이나 별로 달라지지 않았습니다. 적어도 산업화시대 안에서는요. 쬐끔 늘었죠.

    -> 평균 수명이 산업화 시대 안에서는 조금 늘었다고요? 19세기 영국 빈민가의 평균 수명이 만 30세였던 시절에서 80세로 올라갔고, 고대부터 19세기 이전까지의 매우 높은 영유아 사망율을 감안하더라도 30세 이상 올라갔습니다. 이걸 조금 올라갔다고 생각할 수는 없겠습니다. 그리고 충치로 인한 치료 경험이라면 그나마 이해를 하겠는데 44세에 이가 빠지기 시작한 건 희망의빛 님께서 스스로 건강 관리를 하지 않으신 것이나 아니면 다른 신체적 문제 때문에 그런 거지 대다수의 40대는 노화가 시작되긴 해도 그 정도가 아닙니다. 그리고 국가 입장에서 보면 70세가 아니라 80세로 올려도 모자랄 판에 그나마 님 같은 사람들이 반발하고 어쨌건 노인층이 일자리 구하기 힘든 걸 감안해서 일단 70세로 타협한 겁니다.

  • ....더 이상의 자세한 설명은 생략한다.

    덧글

    • 위장효과 2015/07/26 18:01 #

      마이동풍 우이독경...

      이야기해봐야 소용없습니다.
    • 잠꾸러기 2015/07/29 16:02 #

      헛수고의 좋은 예....-_-
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